江涌博士谈经济全球化与中国经济安全

　【光明网】：各位网友大家好，欢迎收看《光明讲坛》，我是主持人连冰玉。21世纪以来伴随经济全球化和区域经济一体化的加速，国际产业转移引发各国对国家经济安全的关注。国家经济安全深刻影响国际产业转移的理论与实践，今天我们特意邀请中国现代国际关系研究院，经济安全研究中心主任江涌博士透视一下中国的经济安全相关话题，跟网友在线交流。欢迎您江博士。
　　
　　【江涌】：你好，各位网友，大家好。
　　
　　当前中国的经济安全形势
　　
　　【光明网】：江博士，在今天的第二季度，中国的GDP首次超越日本，一跃成为了世界第二大经济体，并且中国在世界银行的投票权从2.77%提高到4.42%，成为世界银行第一大股东国。在经历了世界的金融风暴之后，中国经济率先反弹，这些现象似乎都表明中国经济形势是在向好发展，您作为研究经济安全的专家，对于中国的经济安全形势是如何看的呢？
　　
　　【江涌】：我是这样理解的，首先我们的GDP并不代表财富，中国的GDP位于世界第二了，也不代表中国就是第二大经济大国。即使中国是世界第二大国，也并不代表中国就是世界第二了。这个概念其实很多网友都清楚，GDP并不代表财富，GDP把很多问题掩盖了，比如外资，热钱都可以算入我们的财富，算入我们的GDP当中去，所以这个GDP是很成问题的。现在的时候大家都知道这个问题了，这个统计严重缺陷，但是我们还是沿用这种途径、口径。那么如果我们细致地结构一下这个GDP的构成，就知道中国经济的快速发展，没有带来相应财富的快速增长，财富的增长并不代表广大老百姓福利的普遍提高。这个温总理昨天在会议讲话中也谈到这个问题，我们在改革开放的受惠是不均匀的，贫富是很两极分化，在拉大，这就意味着少数人从改革开放当中获得了更多的收益，而广大民众、普通老百姓也受益了，绝对收益也增加了，但是相对来说的时候差距也更大了。所以如果按照世界现在这个痛苦指数，恐怕相对来说增加了，痛苦指数包括通货膨胀指数，物价上涨指数和失业指数，加在一起就是痛苦指数，所以就是幸福感降低了。所以从这个角度来看，中国的经济问题并不是随着中国经济的快速增长而减少了，而是增加了。经济的快速增长，我们付出了极大的成本和代价，如果没有看出我们付出的极大的成本和代价的话，那么我们是短视的，我们这些代价的时候包括资源环境的代价。
　　
　　【光明网】：这个是最容易、明显的。
　　
　　【江涌】：大家能感觉到，还有劳动者生命健康的代价。
　　
　　【光明网】：这个是最近比较关注的。
　　
　　【江涌】：还有，我们说还有很多代价我们低估了。
　　
　　【光明网】：一些隐性的。
　　
　　【江涌】：隐性的就是说，我们社会道德、官员的严重腐败，我们从国际关系角度上来讲，还有非常一个致命的问题，对西方发达国家，包括技术、资金、市场、品牌的严重依赖，甚至我们对西方的人才、思想、体制、体制、秩序的依赖，这种依赖是非常不对称的，这种不对称的依赖，就给予西方不断打压中国，像我们现在这样，不断给我们打压中国的这种权利。所以这种不对称依赖，和我们现在造成的一系列的这种资源环境，劳动者生命健康等等这些一系列的困境，使中国经济现在面临一个可持续增长的瓶颈，就是中国经济是不是可持续，这么快速的经济是不是可持续，社会矛盾能不能容忍，中国这样持续的快速增长，这就是一个很大的问题。这个恰恰是，中国经济快速的增长的同时，带来的中国经济的安全问题越来越凸显。
　　
　　【光明网】：其实经济安全问题真的是包括这么多方面，我们仅仅以为是说经济上面的一些利益或者一些法律的问题，没想到都包括到百姓的幸福指数上了。
　　
　　【江涌】：对，没错，直接关系到的，因为关系到财富，关系到冷暖，关系到这个荷包，这个口袋的容量，所以大家是跟老百姓的利益息息相关的。
　　
　　碳减排，对中国发展来说是一个严峻的挑战
　　
　　【光明网】：您曾提到，西方正以标准化绊倒中国经济的快马，而中国要谨防沦为西方的卖碳翁。在哥本哈根的气候大会上，中国也承担了国际施压的种种压力，作出了减排的承诺。其他学者也直接指出低碳是一个阴谋，您如何看待这个问题？
　　
　　【江涌】：低碳它的前提是气候变化，而且气候变化的不是一个简单的问题，它的前提是人类行为导致地球变暖，而不是地球变暖，而科学家解决这个问题，地球有个周期，冷暖周期。而现在这个地球变暖，是不是人为因素导致的，那么现在的联合国应对气候变化的小组专家，他认为这个可信度是90%。
　　
　　【光明网】：人为是主要因素。
　　
　　【江涌】：对，人为是主要因素，但是后来有很多专家，对这个问题进行了不同角度的揭露，就是说这个结论是有问题的。后来当然最知名的重要的一击，就是俄罗斯的情报机构，把这个英国（东营盈利）大学的气象中心的数据库用黑客的方式给窃取出来了，结果发现这些科学家们在说假话。就是事态远远没有像这些科学家所标榜的那么严重，因为他们很多数据进行造假，当然由于我们后面谈到这个话语权的问题，因为整个话语权在西方手里，所以这个声音是很微弱的，这在哥本哈根气候变化大会之前，暴露出这么一个“气候门”事件。这个事件就显示出为什么对于气候变化，政治家比科学家更有热情，你看看政治家比科学家更有热情啊，戈尔都不干了，总统都不干了，选总统都不选了，然后搞气候变化去了，搞碳减排去了，为什么，共和党的总统候选人（佩尼）说，他说如果这个地球气温在变化的，那是总统，戈尔副总统他造出来的，看看他这些年从这个依据上赚了多少钱，他赚了多少荣誉你就知道了，他赚了几亿美元，一个总统哪一个能赚这么多钱。
　　
　　【光明网】：太实际了。
　　
　　【江涌】：我们现在不谈这个问题，因为这个是科学家问题，我们只谈，为什么这个碳减排，对中国来说是一个严峻的挑战，不是我们所说的好像一个巨大的机遇，它是个严峻的挑战，为什么呢，因为即使我们承认现代的气候变化是真的，这个议题，就是人类行为导致地球的气候变化是真的，那么解决这个问题的方案是很成问题的。如果说人类行为导致了气候变化，而且是地球变暖。那么这种行为现在显然它是个市场的行为，是市场失灵的结果，因为整个国际社会是无秩序的，大家都在拼命地向大自然排放，向大自然泼污水，这是无政府的，这是市场调节的结果，大家都在追寻财富，追求经济增长，是经济人的无限扩张，这是市场失灵的一个结果。但是解决这个手段，是怎么解决的呢，你看发达国家开的药方是什么呢，用市场来解决。
　　
　　【光明网】：自然环境的问题要用市场来解决。
　　
　　【江涌】：要用市场来解决，这个很成问题了，我们不说。这个前面的时候这个议题是不是假的，是不是发达国家搞了很多这些谋略，我们不说这个问题，但是即使碳减排这个问题的时候，是用市场的手段来进行解决，这个是非常令人怀疑的，为什么，我们清楚地看到，发达国家在碳减排技术上面，在节能技术上面，在规则方面，在市场的力量方面，有绝对的优势。
　　
　　【光明网】：对，他有主导权。
　　
　　【江涌】：他有主导权。如果按照这个思路来看，那么未来这个领域的制高点显然是发达国家。那么发展中国家是什么呢，不仅被釜底抽薪了，这个薪也是碳嘛，“釜底抽碳”了。因为发达国家他的工业化已经过了，他是后工业社会，那么发展中国家新兴市场是如火如荼的工业化，我们现在的工业化的轨迹是离不开碳的，如果离不开碳了，就没有工业化，就没有城镇化，没办法居民家庭生活现代化，所以碳对于后进国家，对于发展中国家和新兴市场来说是至关重要的，那么现在发达国家用碳减排，用拯救地球，拯救人类这样一个道德高点，这个话语权，从发展中国家来“釜底抽碳”，我从这个角度来看，中国经济的快马就有可能在这个上面被绊倒，这是我的一个思考。
　　
　　【光明网】：我想说到阴谋论，目前学界对此也特别有争议，有些学者不同意阴谋这个说法，那您如何来解释阴谋论这个问题呢？
　　
　　【江涌】：阴谋论是很有意思的，为什么呢，现在我们要否定或者说要渲染一个议题，我们说这是一个阴谋，我们要把它否定掉，我们把它称作是阴谋论，都是贴上标签，这个贴标签行为现在在中国很盛行。但是研究国际关系的人都很清楚，国家之间的博弈是非常正常的，国家之间的博弈比企业之间的竞争更加激烈，企业之间的竞争手段是有限的，他要遵循法律，遵循一些规则。整个国际社会是以政府的状态的，联合国可能管不了，他是个无政府统治，所以国家之间的博弈什么手段都能使得上。所以你看那些情报局我们就知道，在这些情报局的眼中只有国家的利益，没有法律，无法无天，他只有国家利益，所以国家利益博弈的时候，什么手段都会使得上。那么国家利益博弈的时候，这个博弈都是有谋略，那么也就是有战役，我们看到当今世界的时候有一个机构发展非常迅速，就是智库，在发达国家，特别是在美国，有上千家智库，有几十万从业人员，一年耗费的资金是上千亿美元，这些智库包括兰德公司，这样的智库在干什么呢，其中一个重要一点就是在为国家、为政府来制定谋略。我们看到当时美苏之间的博弈，我们看到尼克松所谓的不战而胜，到里根的“星球大战”计划，都是智库的一项一项的谋略。中国应当对谋略来说不生疏。
　　
　　【光明网】：对，孙子兵法。
　　
　　【江涌】：孙子兵法早就讲了，“上兵伐谋，不战而屈人之兵，善之善者也”，但是现在这么多年来，中国人越来越缺乏谋略，你看我们在很多方面越来越被动，特别是在地位方面，为什么呢，就是中国人的智慧的大脑，在不断地萎缩，越来越没有谋略了，很多都非常短视，越来越被动，我们在外面，就是疲于应对，很累，我们跟外交人打交道，他一看我们就感觉到很累。为什么呢，就是没有谋略，这样导致我们是越来越被动。那么我们好，现在这个时候，我们不仅把这个战略谋略否定掉了，这个否定就是阴谋论，我们把它模糊掉，把它否定掉，认为我们这样就解决问题了，其实这是一个鸵鸟的方式。鸵鸟以为把头往沙堆一插，问题就不存在了。其实国家之间和企业一样，照样在竞争，照样在博弈，而且国家之间这个博弈比企业竞争要残酷得多，要激烈得多，无所不用，手段无所不用。所以我们说所谓阴谋论的时候，一个方面说不是认识上的糊涂，不清晰，我个人认为就是别有用心，因为他在掩盖一个国家之间残酷竞争的一个活生生的现实。这是我的理解。
　　
　　国企、民企、外企之间的利益博弈
　　
　　【光明网】：我们又看到，在华外资长期享有超国民的待遇。跨国垄断资本在不断地扩张，外企为获取垄断利益，会影响到国企和民营企业的经营环境，那么请您为我分析一下，外企、国企、民企他们之间的关系，而他们三者有没有面临着困局呢？
　　
　　【江涌】：对，现在正在讨论这个问题，就是说外资企业在中国遭遇困局，我们讨论是国企的困局，讨论民企的困局，现在冒出个外企的困局。大家都很清楚，这么多年来外资企业在中国享受超国民待遇，从中央到地方，都给外资铺上红地毯，打上镁光灯，都在聚焦，所以越是那些跨国公司500强的，越是享受国王一般的待遇，他想见谁就见谁。中国的大老板、大企业，包括大国企，你想见谁就见谁是不可能的，但是这些外企，这些跨国公司500强到中国来过后，享受这种超国民待遇。在中国的时候，各个行业领域里面，都是跟砍伐、切菜似的。你看现在很多相关数据，行业领域都给跨国资本控制甚至垄断了。这些年由于相关人士意识到这个问题，特别是金融危机以后，那么意识到跨国垄断资本的危害，你看华尔街是个什么概念，所以在某些方面做了一些微调，所以微调过后，相关人士就受不了了，外企就受不了了，说他们在中国受到了很大的疏忽。
　　
　　【光明网】：受到了冷遇了。
　　
　　【江涌】：受到了冷遇了，因为我们的确是做了一些调整。从2008年我们两税合一的时候，只是对外企的超国民待遇的一些纠偏，就让他回到国民待遇上来。但是我们看看地方政府，还有几免几减，他还仍然还享受着超国民待遇。所以我们在这个方面做了一些微调，跨国公司就开始嗷嗷叫，跨国公司的代理人就开始跳出来说，中国的投资环境恶化了，中国改革开放倒退了，根本没那么回事儿，因为话语权在他们的手里，他们这样说，那么好多人也是这样认为的。其实我个人认为，跨国垄断资本，他如果遇到什么困局，在中国他要获得垄断利润，将持续获得垄断利润，持续快速获得垄断利润，现在有一些障碍了，这就是他的困局。但是国有企业又是什么困局，在我们的宪法当中，第七条明文规定，国有企业是我们这个国家的经济基础，是我们这个社会的基础，是我们这个社会起主导地位的经济力量。但是我们看这么些年来，国有企业在不断地萎缩，不断地让出阳光下的地盘，给民营企业让出，这还好说，这是民企和国企兄弟之间。但是我们不理解了，我们大量的国有企业定向破产，就是政策性破产，这个政策性破产，专门是为跨国垄断资本给外国企业破产的，专门给他破产的。